El humo del pasillo de la facultad de Políticas en Somosaguas nubla la vista, pero La Mecha se adapta rápido al terreno. Si fuéramos de Telemadrid estaríamos indignados por el olor a porro, pero nosotros sólo vamos a hacer una entrevista. Tras varios correos y una espera infinita y no correspondida en la puerta del despacho de Juan Carlos Monedero (Madrid, 1963), nos dirigimos a la puerta de su clase a recibirlo.

Queremos escuchar a Monedero porque el foco mediático día tras día le ilumina menos y a nosotros eso nos interesa más. Es una de las voces autorizadas de la izquierda, al menos de la que quiere volver a ganar. Ya no tiene que repetir las tres consignas de partido. Especialmente tras dejar la Ejecutiva de Podemos hace unos meses. Culpa al neoliberalismo, ese gran Leviatán creado por la democracia representativa. Parece que en cualquier momento va a citar a Bakunin en su crítica al individualismo diciendo que es la sociedad la que prepara a los criminales y los criminales son sólo los instrumentos para ejecutar los crímenes. Piensa lo que dice, pero al igual que otros nuevos partidos, no sabemos si dice lo que piensa. Durante la charla cita a sus referentes sin preocuparse de que sepamos quiénes son, condición indispensable para que te denominen intelectual.

Mientras despeja su despacho, ahogado de libros, nos llama cabrones por convencerlo. Monedero es un profesor convertido a político y un político devuelto a las aulas. Habla con la pedagogía del mejor maestro pero también demuestra sus elevados conocimientos en retórica. Nos limitamos a transcribir la conversación, excesivamente corta para nosotros pero eterna para Monedero, que nos echa del despacho después de alargar varios minutos la entrevista pactada. La regeneración y el Cambio nunca nos habían dicho que la nueva política tuviera hora de cierre: las nueve de la noche. 

 

Pregunta. En uno de sus libros, Curso urgente de política para gente decente, habla mucho de la democracia entendida como lo que dijo Luis Napoleón en 1848 de “no os preocupéis, no tengáis miedo al sufragio universal, bien manipulados los pobres nos votarán”. En ese contexto parece incongruente mostrarse tan reacio como se muestra usted ante Internet, plataforma que ha ayudado al auge de Podemos. Lo hace de forma irónica con el concepto de clic-activismo. ¿Por qué?

Respuesta. La democracia se erige con la construcción de esferas públicas donde los diferentes sectores sociales se referencian. Con el auge de la televisión surge la posibilidad de construir discursos diferentes, porque si no la posibilidad de alternancia que implica la democracia no se cumple. Sería un fraude. Desde los años setenta, a raíz del Watergate y de la guerra de Vietnam, hay una reflexión muy conservadora que dice los medios de comunicación no pueden echar a un presidente de los Estados Unidos ni posicionar a la opinión pública contra una decisión bélica. Eso inaugura una época de un control férreo y creciente de los medios de comunicación. Termina con su conversión en empresas. Nos encontramos con que hay unos intereses que pesan más que el elemento propio de los medios: la transmisión objetiva de información. Un caso claro, por si lo recuerdas, es el de Murdock. Es una persona que construye un emporio mediático -pero que también es económico-, que va a alimentar la guerra de Irak y que va a terminar poniendo en nómina a Aznar y a Tony Blair. Siempre ha sido determinante para el nombramiento del primer ministro de Inglaterra, como se ha visto recientemente con el caso de las escuchas telefónicas. Otro ejemplo muy claro es Berlusconi, un tipo que a través del monopolio de los medios de comunicación termina siendo un presidente cuasivitalicio. En Italia solamente es derrotado cuando los propios intereses europeos entienden que su permanencia es problemática. Lo sustituyen por Monti. ¡Sin elecciones!

"Internet es un impotente clic-activismo"

 En ese conglomerado cerrado en que la política ha prestado lo peor a los medios de comunicación y que los medios de comunicación le han prestado lo peor a la política, en un juego de inmediatez de intereses espurios, que nada tienen que ver ni con la representación ideológica ni con la transmisión de conocimientos… Se cierra de alguna manera la construcción de la propia democracia. Es imposible informar sobre la alternativa. Ahí emerge como una posibilidad Internet, la posibilidad de construir una información diferente. Existe el riesgo de que esa información que construyes a través de Internet agote tu participación política. El esfuerzo de informarte por Internet, de tuitear una noticia o de ponerlo en Facebook puede que agote tu voluntad transformadora. Eso se convierte en un impotente clic-activismo. Internet es esencial en la construcción de una verdad alternativa a la verdad cartelizada de los grandes medios y de la prostitución partidista de la televisión o de los medios públicos, pero no se agota a sí mismo.
 

P. Para Podemos, más importante que Internet ha sido la televisión. En la entrevista que le hace Pablo Iglesias a usted en la Tuerka en mayo de 2015, hay un momento en el que él recuerda la importancia que quisieron darle a salir en los medios y en la propia televisión. La pregunta tiene que ver con Ernesto Laclau y su idea de populismo entendido como la forma de pensar las identidades sociales, un modo de articular demandas dispersas, una manera de construir lo político para llegar a una democracia radicalizada, en palabras del propio Laclau.

 ¿Cómo de importante ha sido Laclau y su concepto de populismo a la hora de fundar Podemos y de articular el concepto de indignación del 15M a través de las televisiones?

R. Antes, los revolucionarios iban al monte. Ahora van a los platós de televisión. Es imposible el cambio sin verdades alternativas. La Unión Soviética no se destruye por la Perestroika, sino por la Glasnost. Dice Stiglitz que el éxito principal del modelo neoliberal reside en habernos convencido de que no hay alternativa. Donde se construye una alternativa es en los medios. Por tanto la posibilidad de ahondar en nuestra democracia y salir de este vaciamento neoliberal del estado social democrático consiste en colocar un análisis y un diagnóstico que permita una terapia diferente. Y esto o lo colocas en los medios o nunca nadie te acompañará. Podrás tener un diagnóstico muy lúcido, pero estarás condenado a que solamente una minoría ilustrada lo comparta. De hecho los partidos con mayor densidad intelectual y por tanto con mayor capacidad de entender al desastre al que nos encaminamos (ecológico, migratorio, económico, laboral) no son de los trabajadores. Son de las clases medias ilustradas. Nos topamos con la paradoja de que las clases obreras pueden estar votando a la derecha o a la extrema derecha. La forma de revertir eso es ir a donde el pueblo está construyendo sus cosmovisiones. ¿Dónde? En los medios de comunicación.

Me molesta un poco la construcción a posteriori de los movimientos sociales que pretenden darle más importancia a los intelectuales de la que tienen. En el nacimiento de Podemos era muy relevante nuestra condición de intelectuales, pero también la de activistas. Nuestra experiencia agotada en partidos políticos, en América Latina, en Alemania, Italia… Las referencias teóricas reforzaban cosas que ya sabíamos por un análisis un poco más complejo donde también era muy importante el análisis concreto. En la construcción inicial de Podemos, Laclau no tiene nada que ver, no existe. Es una referencia posterior que en un momento determinado sí que es influyente en un sector de Podemos. En otro no. Yo nunca he sido deudor de la hipótesis populista de Laclau y siempre he pensado que no era trasladable un modelo pensado desde 10.000 kilómetros sobre una experiencia latinoamericana. Me pareció sospechoso. Compara cosas que no son comparables. El grado de deterioro de allí era mayor: tasas de pobreza del 70%. Aquí en el peor momento había un 66% de tasa de cobertura del desempleo. La hipótesis populista aportaba algunos elementos para construir la fase destituyente del antiguo régimen, pero era profundamente inhábil para construir la fase constituyente, Con esto me refiero a la fase de propuestas donde no bastaba la confrontación entre un ellos y un nosotros sobre significantes vacíos. Era mucha más rica la propuesta de Boaventura Santos que planteaba que en vez de construir sobre significantes vacíos había que construir sobre significantes llenos. Lo que había que hacer era traducirlos. Hay un aspecto que siempre me disgustó del análisis de Laclau y era entender por su parte que los gobiernos de Chávez, de Evo Morales o de Correa se expresaban sobre estos términos populistas donde la idea del significante vacío era esencial. Principalmente porque por ser un significante vacío nunca te dan un golpe de estado, sino que te los dan por ser un significante lleno.
 

P. ¿Ha influido más en Podemos Carl Smchitt con su crítica hacia la democracia representativa y la idea de que cada vez más los partidos o las coaliciones son las que deciden a puerta cerrada sobre la gente? Argumentan ustedes la necesidad de una democracia asamblearia para recuperar “el poder de decisión”.

R. Esa idea es más de Robert Michels de los partidos políticos. Los partidos políticos, Libro del año 1919 si mal no recuerdo. Es donde construye la idea de la ley de hierro de la oligarquía. Parece que cualquier organización siempre termina siendo dirigida por un pequeño grupo de profesionales que al final acaba gerenciándola. Hay una cosa que yo tengo muy estudiada. Pablo [Iglesias] y yo hicimos un libro sobre la democracia representativa. La representación tiene el problema que ya plantea Marx con Engels en el Manifiesto Comunista cuando tiene que definir el Estado Moderno. Lo concreta como representativo y asume la crítica de Rousseau que dice que tú representas lo que no está presente. Y si tú representas al pueblo y el pueblo no está presente… la democracia representativa vacía al pueblo. Hay que buscar otro tipo de fórmulas. La definición de Abraham Lincoln siempre me ha gustado: la democracia es el gobierno del pueblo, es decir, la legitimidad de origen viene de la soberanía de popular por el pueblo. Esto hace que la legitimidad de ejercicio provenga de fórmulas de democracia directa y representativa pero conjuntamente y para el pueblo. La legitimidad de resultados genera sociedades más libres y más igualitarias. Eso no se consigue con fórmulas estrictas de democracias representativas, porque estás cayendo en formas de representación que devienen en una suerte de despotismo ilustrado. Ese es el gran problema que tuvo la socialdemocracia en su última fase de su vigencia. ¿Por qué? Porque el paternalismo terminó desarmando a la ciudadanía, que tras la llegada del modelo neoliberal fue incapaz de encontrar herramientas para poder defenderse. ¡El paternalismo lo había domesticado! Ocurrió como con los zorros que se acostumbran a comer de los merenderos, que después ya no saben qué hacer.
 

P. Podemos ha sido criticado por el distanciamiento entre los círculos y la dirección. Por este motivo, Pablo Iglesias le pedía en La Sexta Noche que fuera el punto de unión entre las bases y la ejecutiva. ¿Cómo lo hará?

R. Me temo que esa no ha sido la principal crítica a Podemos. Hemos sido acusados de cualquier barbaridad. A partir de enero, tras la victoria de Syriza, las encuestas que nos daban la victoria y la marcha del cambio, se impuso una alarma en el bipartidismo impune que entendió que después de muchas décadas gobernando sin ningún tipo de fiscalización podían terminar como los Pujol, Bárcenas o Correa. Esto nos hizo recibir acusaciones de todo lo que se identifica como lo peor de la sociedad: bolivarianos, etarras, comunistas, defraudadores, corruptos, etc. La crítica acerca del sacrificio de los vagones de la participación por la locomotora electoral es lo que yo defendí con mi salida de la ejecutiva de Podemos. Quería hacer valer que es imposible ganar las elecciones y gestionar la victoria sin el grado de politización que te construye la participación popular. En el 15M aprendí que solo eres capaz de construir un movimiento que realmente apele a la centralidad cuando participas de una manera muy horizontal.

Hay una diferencia con la hipótesis populista. En vez de polarizar la sociedad mediante un liderazgo mediático y jerárquico, hay que politizar a la sociedad corresponsabilizando a las bases de la elaboración de los programas, liderazgos, primarias y de todos los elementos que permiten construir un partido político diferente a los tradicionales del siglo XX. Nos movemos en esa tensión. Es muy fácil terminar siendo devorado cuando trabajas en el ámbito electoral. Esto no es una cuestión de opciones morales, sino de opciones prácticas. Si tienes que escoger entre reunirte con los trabajadores de una fábrica o con el representante sindical del sector del metal, te vas a acabar reuniendo con este último. Si tienes que elegir entre ir a la televisión, donde te van a escuchar millones de personas, o entrevistarte con la gente de un círculo, vas a la televisión. Lo mismo sucede con la gente de un barrio y el alcalde de una ciudad. Al final, sin darte cuenta, acabas reuniéndote solamente con representantes. Aquí hay dos soluciones: hacer una renovación de las élites cada cierto tiempo para que vuelvan a las bases o sentar de una vez por todas las bases reales, donde haya una forma de hacer política en la que el vector representativo y vector participativo estén más acompañados.
 

P. En su libro El descanso de Leviatán menciona la obra de Francis Fukuyama El fin de la historia y el último hombre como el referente de las ideas demócratas liberales para decir: esto es lo que tenemos y es lo único que va a haber. ¿Cree que Ciudadanos quiere representar ese nuevo partido sustituto de la nueva derecha sin corrupción, buena comunicación y discurso social?

R. Claro. A mí lo que me extraña de Ciudadanos es que no haya surgido antes. Cuando nació Podemos, teníamos absolutamente claro que el partido con el que más nos costaba discutir era con UPYD. Esta formación representaba una política de regeneración desde presupuestos liberales en lo social y neoliberales en lo político con alguna corrección en los excesos del sistema. Nunca entendí por qué Rosa Díez no aceptó la unión con Albert Rivera, que se zanjó con su expulsión al séptimo círculo del infierno. El esquema es muy claro. Este tipo de partidos opera con dos grandes mentiras muy bien encontradas. Una es que ya no hay conflictos profundos. Es lo que expresa Fukuyama: la caída del muro de Berlín y disolución de la Unión Soviética agotan la posibilidad de una alternativa que no sea el modelo capitalista y la democracia representativa. Por lo tanto, al desaparecer el referente real, que ha funcionado durante medio siglo como alternativa, te quedas huérfano hasta que no te inventes uno nuevo. El discurso de que ya no hay grandes conflictos se hace hegemónico. Parece que cualquier cosa la podemos solventar tomándonos unas cervezas. Por lo tanto, los sindicatos ya no son relevantes, tampoco lo es que los partidos critiquen la explotación, el patriarcalismo, la inmigración o las diferencias norte-sur. Ya no tienen sentido porque el triunfo del modelo liberal en la Guerra Fría le faculta para hacer lo que le dé la gana. Es esa arrogancia la que determinó la intervención occidental en Yugoslavia y las intervenciones posteriores que han dado como resultado la mayor crisis de refugiados de la humanidad. Esa es la mejor manera de que los conflictos te estallen en la cara.

"Parece que cualquier cosa la podemos solventar tomándonos unas cervezas. De ahí lo que expresa Fukuyama"

La segunda gran mentira es calificar los problemas como excesos del sistema y no vincularlos al corazón de éste. Plantean un gran engaño: la posibilidad de regresar a un pasado donde fuimos felices. Mientras prometen volver a esa edad de oro socialdemócrata con pleno empleo, derechos sociales y la oportunidad de hacer real el ascenso social, van desmantelando el Estado de derecho. Nos encontramos con la paradoja de que el mismo partido que dice estar en contra de los excesos del sistema va ser el que constitucionalice un nuevo modelo sin derechos sociales, donde la lógica de la rentabilidad va a ganar a cualquier otro tipo de lógica y en el que los jóvenes no van saber qué es un convenio colectivo. Quizá lo más triste no es que Ciudadanos represente ese papel porque es el que le corresponde, sino la expresión del presidente del Banco Sabadell que afirmaba la necesidad de un Podemos de derechas. Lo más cuestionable es que sea el Partido Socialista el gran legitimador de estos comportamientos. Nos encontramos con que tanto el Partido Popular, como Ciudadanos y el PSOE dicen unas cosas en España, pero están haciendo radicalmente lo contrario en Europa con la negociación del Tratado Transatlántico para el Comercio y las Inversiones. Un tratado que vacía de facto la Constitución española y está asombrosamente fuera del debate de la sociedad. Esto indica que los medios de comunicación son los grandes constructores de la realidad. Si tú no eres capaz de construir una verdad alternativa, al final la mentira se convierte en la verdad oficial.
 

P. La gente joven observa como una incongruencia que los distintos partidos de izquierdas no se pongan de acuerdo por ciertas nimiedades, mientras que la derecha del Partido Popular afirma que en su partido hay democristianos, liberales y conservadores. A lo largo de la historia siempre ha sido la derecha quien mayor facilidad ha tenido de encontrar puntos en común entre ellos. ¿Por qué?

R. Porque a la derecha le unen sus intereses y a la izquierda le separan los diagnósticos en sus propuestas. Unos trabajan sobre lo que existe, que es más fácil de consensuar, y otros lo hacen sobre lo que va a ser. Por lo tanto, las diferencias de análisis te llevan a sitios muy diferentes. Es también razonable que las desavenencias en la izquierda sean mayores que en la derecha. A esto hay que añadir que el eje derecha-izquierda ya no funciona. La izquierda ha desaparecido. Los errores teóricos que arrastramos: la idea de un partido único, la estatalización de los medios de producción, la clase obrera como sujeto revolucionario, la herencia de la Unión Soviética y de la izquierda del siglo XX, la apuesta teórica que se hizo de justicia y libertad… todo ello invalida a la izquierda a construir un corpus válido en el siglo XXI sin transformaciones profundas. En segundo lugar, la gestión política de la izquierda queda invalidada por la administración socialdemócrata gerencista. En tercer lugar, hay una gran derrota de los valores. El neoliberalismo es un sentido común. Llevamos casi 50 años mordidos por los zombis. Somos zombis y no nos queremos dar cuenta. Hemos cambiado valores como la generosidad, la solidaridad y la empatía por el egoísmo, la individualidad y la fragmentación. Afirmaciones que defienden la supremacía de las empresas sobre el Estado, que el ser humano es malo por naturaleza, que pagar impuestos es de idiotas o que lo que no es rentable no merece la pena, suponen una pérdida de valores que implica una derrota profunda. Tienes que confrontarlo. Es esa la mayor diferencia entre Podemos y las demás fuerzas políticas de la izquierda tradicional. Nosotros entendemos que partimos de una gran derrota. Por este motivo, hemos preferido hacer fuertes nuestros argumentos sobre la realidad concreta: la cantidad de gente golpeada por las políticas de austeridad y no por diagnósticos en los que los obligas a participar de etiquetas donde no se reconocen. Esa asunción de una gran derrota es la que nos permite reconstruir el espacio antaño llamado izquierda. Hay que seguir manteniendo las preguntas, pero reconstruir las respuestas.


Deja un comentario

All fields have * are required

0 Comments